Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

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st68
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von st68 »

Heumann hat geschrieben:Aber vielleicht kannst du erläutern, wie der Wolf das Einkommen eines Hofes verbessert
Auch wenn ich nicht gefragt wurde, und ein bekennder Gegner dieses neuen Hypes bin, antworte ich trotzdem: Statt auf mehr verkaufte Lämmer, sollten die Schäfer in Zukunft auf mehr verkaufte Herdenschutzhunde setzen. Bei der enormen Nachfrage, die in Zukunft auf die Hundeproduzenten zukommt und den, warscheinlich steuerfinanzierten, exorbitanten Preisen pro Hund, läßt sich eine Schäferei doch schon von einer Hand voll Hündinnen besser finanzieren, als von ein paar hundert Schafen.

Natürlich muß man naiv, oder kaltschnäuzig genug sein, um all die negativen Begleiterscheinungen von arbeitenden HSH in Deutschland ausblenden zu können. Aber mit Vernunft, Rück- und Einsicht kommt man halt nicht weiter, wenn man in einem Land voller Egomanen überleben muß.
Ilse hat geschrieben:Wolfssichere Zäune?
Ich habe keine Herde, hätte ich aber eine und könnte meine Ideen verwirklichen, gäbe es wahrscheinlich eben _keine_ Zäune in Wolfsgebiet. Ich wollte meine Tiere nicht auf dem Tablett servieren. Allerdings hätte ich Herdenschützer auf Patrouille. Auch nicht eingezäunt.
]...[
Wegen der Herdenschützer -
ich halte seit etwa fünf Jahren welche. Allerdings keine arbeitenden. Aus diesem Grunde habe ich mich für die Problematik interessiert.
Ilse
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Ilse »

Hallo, @Heumann,

nun willstes aber wissen, nicht?:-)
Heumann hat geschrieben:rotzdem hast du jetzt immer noch nicht gesagt, oder ich finde es einfach nicht, was dein Problem ist und wie der Wolf dieses Problem lösen soll.
Vorab - der Wolf kann mein Problem nicht lösen.
Wenn ich bezüglich Wolf ein Problem habe, ist es,

1. daß wir nicht gefragt wurden,
2. daß die Menschen durch die Wiederansiedlung unterschiedlich stark belastet werden. Stark vereinfacht: die Städter freuen sich, die Landbevölkerung weiß nicht, wie sie ihre Tiere schützen soll.

Die Maßnahmen, die von der Politik zum Schutz bzw. zum Ausgleich von Schäden empfohlen werden, scheinen sehr unzureichend zu sein.
Auch damit habe ich ein Problem.

Wegen 1 - 3 verstehe ich, daß die Landbevölkerung eine Anti-Wolf-Haltung einnimmt. Das bedaure ich, weil der Wolf nichts für das Versagen von Politik und Behörden kann. Ich wünschte mir, er bekäme wenigstens eine Chance. Aber die kann er kaum bekommen, wenn 1. - 3. nicht befriedigend gelöst werden.

Mir scheint, daß die Schweiz da auf einem besseren Weg ist - bei Interesse empfehle ich die offizielle Seite der Agridea (http://www.agridea.ch/de/agridea/portraet/) für den Herdenschutz (http://www.protectiondestroupeaux.ch/). Die Seite ist deutschsprachig.
Dort findet man übrigens auch eine Studie:-)))), die sich mit dem erfolgreichen Einsatz von Herdenschutzhunden befaßt. Link auf der Webseite.

Heumann hat geschrieben:Welche Verdienste um was?
Der Wolf erhöht die Biodiversität erstmal um +1. Durch den Verlust der Weidetierhaltung ist der Abnahme der Biodiversität deutlich mehr als 1. Einfache Mathematik zeigt, dass die Anwesenheit des Wolfes der Biodiversität schadet
Aus dem Handgelenk geschüttelt... Äh, mit Biodiversität meine ich das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Biodiversit%C3%A4t - also u. a. Artenvielfalt und Vielfältigkeit der Ökosysteme. Daß die Weidetierhaltung verschwinden muß, halte ich für einen Trugschluß - ansonsten gäbe ich Dir sehr recht. Warum glaubst Du, daß die Weidehaltung aufgegeben werden muß?

Ich gehe davon aus, daß Du konventionell wirtschaftest - richtig?

Wahrscheinlich vermutest Du, daß ich glaube, daß Kühe lila sind und ich irgendwelchen hippen Propagandakampagnen nachlaufe, hm?
Ich erspare uns einen Schlagabtausch, der zu nichts führt und nehme zu Deinen Gunsten an, daß Du öfter angegangen wirst und Dich verteidigen mußt. Wenn Du wirklich der Überzeugung bist, daß das so ist, wie Du schreibst, möchte ich dazu auch nichts mehr sagen. Nur soviel - ich mache keineswegs Front gegen die Konventionellen. Dazu liegt mir das Thema Landwirtschaft viel zu sehr am Herzen. Ich bin auch nicht als Öko auf die Welt gekommen.

Und das mit den Margen - hatte nun überhaupt nichts mit dem Wolf, aber mit Regenerativer Landwirtschaft zu tun.

Ilse
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Insane
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Insane »

Die Schweiz?! Die ist aktuell in einigen Kantonen dabei Herdenschutzhunde zu verbieten, weil sie sich negativ auf den Wander- und Radtourismus auswirken.
https://m.derbund.ch/articles/5b1c1a01ab5c372c41000001

Almherden werden wieder ab- oder gar nicht erst aufgetrieben... Ich kann nicht erkennen, dass es auch nur ein Land gäbe, in welchem die Weidetierhalter kein Problem mit dem Wolf hätten...

Nur halten wir hier noch die Füße still, während in Italien und Spanien die gehäuteten Wölfe an Straßenschildern und in Bushaltestellen hängen.
Das ist kein Heu in meinen Haaren - das ist Schäferglitzer :?:
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Henry
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Henry »

Also Ilse, nun mal Klartext bitte! Willst Du (1.) den Wolf in Deiner Gegend dulden oder begrüßt Du ihn sogar oder willst Du (2.) seine Ausbreitung mit Waffengewalt und konsequent verhindern, weil Du die Probleme mit inm für anders nicht lösbar hälst?

Oder gehörst Du (3.) womöglich zu denjenigen, die keine Herde haben, aber den anderen erklären wollen, wie man die ganz einfach schützen kann, damit der Wolf hier kein Problem macht und keins kriegt, weil das Zusammenleben mit ihm dan von Zuneigung und Schiß geprägt ist?

Sags mal in wenigen Sätzen oder besser noch Zahlen.
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Henry
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Henry »

Ilse hat geschrieben:Mir scheint, daß die Schweiz da auf einem besseren Weg ist - bei Interesse ...
Ja ist sie! https://www.nzz.ch/schweiz/wem-wolf-luc ... ld.1391187
Henry
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von grauwoller »

man muss auch mal darüber reden, inwieweit die Wiederansiedlung des Wolfes die Landschaft verändert!
Ich selber beweide mit meinen Schafen einige Kleinstflächen, die zudem allesamt an den Wald angrenzen. In Anberacht der illusorischen Forderungen hier einen Untergrabeschutz zu fabrizieren, werden gerade die ökologisch wertvollen Flächen, für die Beweidung wertlos. Ich musste leider schon, schweren Herzens, einige Flächen kündigen. Hier wird sich auch kein Nachpächter finden, denn Wolfsprävention ist hier nicht zu leisten. Die Sicherung der Biodiversität, die durch die extensive Beweidung mit Wiederkäuern gegeben war, ist dahin, Fauna und Flora verändern sich zu Ungunsten der Vielfalt, und das ist kein Einzelfall, sondern ein allgemein zu beobachtender Trend. Bei der Suche nach Ersatzflächen richte ich mein Augenmerk jetzt in eine ganz andere Richtung als bisher. Der Idealfall ist dort gegeben, wo rechts der Weide eine Tankstelle mit Nachtbetrieb, links davon eine Disco und gegenüber das Rotlichtmilieu beheimatet ist. Ich habe diese Konstellation hier leider noch nicht gefunden...
Also Ilse, deine Fürsprache für den Wolf in Ehren, aber mit ein bischen mehr Hintergrundwissen ausgestattet, wirst du schnell erkennen, dass der Zugewinn für das Ökosystem durch den Wolf, mit üppigen Nachteilen für die Natur, und alle die mit ihr und von ihr und in ihr leben, einhergeht

Christoph
Heumann
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Heumann »

Ilse hat geschrieben:Warum glaubst Du, daß die Weidehaltung aufgegeben werden muß?
wir sind doch schon lange auf dem Weg dahin. Der letzte Rest wird jetzt vom Wolf erledigt. Man kann in vielen Gegenden und auf vielen Flächen die Herden einfach nicht schützen. Dort hört die Weidetierhaltung dann endgülig auf.

Die Politik muss schnellstmöglich reagieren. Aus gut informierter Quelle habe ich erfahren, dass Niedersachsen die Weidetierprämie auch im nächsten Jahr nicht einführen wird. Es wird langsam schwer, das Ruder wieder herumzureißen.
Ilse hat geschrieben:Ich gehe davon aus, daß Du konventionell wirtschaftest - richtig?
nein, ich bin bio.
Ilse hat geschrieben:Wenn Du wirklich der Überzeugung bist, daß das so ist, wie Du schreibst, möchte ich dazu auch nichts mehr sagen.
Du hast eine Überzeugung! Ich habe hingegen Fakten genannt. Die Fakten passen nicht in dein Weltbild, oder? Die Tierzahlen kannst du selbst bei destatis recherchieren, das Auslaugen der Böden in der biologischen Pflanzenerzeugung ist systembedingt und den ganzen giftigen Kram kannst du in den Betriebsmittellisten des biologischen Landbaus nachlesen. Dort findest du Schwermetallverbindungen und bienengefährliche Insektizide.


Ich sehe nirgendwo die von dir angesprochene "Katastrophe der konventionellen Landwirtschaft", sondern unfassbar schlechte grüne Politik, die die Landwirtschaft weiterhin stark in die falsche Richtung verändert. Dank Renate Künast vermaist die Landschaft, dank der Sofawolfskuschler und anderer Grünpopulisten in Bund und Ländern geht das Artensterben ungebremst weiter.
Mit Wolfi lässt sich Geld und Stimmung machen. Kein Schwein interessiert sich hingegen für z.B. das Rebhuhn.
Ilse
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Ilse »

O, weioweh,

das schaffe ich gar nicht so schnell auf einmal:-)))

@Henry (dort ist es am leichtesten)

1. Bei uns am westlichen Rande des Ruhrgebiets über die Rückkehr des Wolfes zu diskutieren, ist m. E. zu unseren Lebzeiten hypothetisch. Kein Lebensraum da. Tiere dort leben zu lassen, wo kein Raum für sie ist - nein! Lebte ich woanders, fiele die Antwort vielleicht anders aus.

2. Zur Waffengewalt habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Obwohl ich mich als friedlichen Menschen betrachte, habe ich entschlossen ein Tier getötet, um meinen Hund zu schützen - also könnte ich nie mein Verständnis denen versagen, die ihre Lieben (Tiere, Menschen) schützen. Meinetwegen sogar mit dem Jagdbogen:-;

Mit einer präventiven Entnahme oder wie man so etwas auch immer schönzureden versucht, habe ich mehr Probleme. Daß so etwas nötig sein wird, ist unbestritten - es gibt bei uns keinen Platz und kein Geld für Wölfe, die nicht scheu sind, die sich über Nutztiere hermachen statt zu jagen. Also - töten. Allerdings würde ich damit lieber keine Privaten (Jäger) betrauen wollen. Ich halte das für eine öffentliche Aufgabe.

3. Ich verstehe nichts von Schafen und nicht genug von Wölfen, um hier irgendjemand etwas zu erklären. Also wären auch nur die leisesten Versuche in diese Richtung vermessen.

Übrigens würde ich nie behaupten wollen, daß ein Zusammenleben problemlos ist oder werden kann. Deshalb habe ich ja darauf gepocht, daß zuallererst ein gesellschaftlicher Konsens hergestellt werden müsse, daß man es überhaupt nur versuchen will. Ich habe ja sogar phantasiert, daß man vielleicht sogar Lebensraum an den Wolf abgeben müßte, wenn man ihn denn wirklich haben will, damit die Rudel ungestörte Rückzugsorte haben und artgerecht leben und jagen können. Ich hoffe, man sieht, wie schwer ich mich da tue.

Ich bin eigentlich die ganze Zeit dabei zu lernen, wo diese Probleme überall liegen könnten und von möglichen Lösungen dafür zu erfahren. Z. B. aus der Perspektive der Schafhalter. Ich nehme das, was ihr sagt, sehr ernst.

Den NZZ-Artikel habe ich mit Vergnügen gelesen.

@Insane (nicht, daß Du vergessen wirst!)
Ich wundere mich darüber nicht. Konflikte zwischen arbeitenden HSH und "normalen" Touristen sind fast unausweichlich - HSHs sind dazu gezüchtet, selbständig die ihnen anvertraute Herde zu schützen. Und wer da als Mensch sich nicht angepaßt verhält, könnte etwas auslösen. In ihren Stammländern wissen die Menschen das noch und verhalten sich entsprechend.

Und - nie würde ich behaupten, daß ein Zusammenleben von Mensch und Wolf konfliktfrei verläuft. Das ist ja pure Romantik. Wenn ich etwas behaupten sollte, dann, daß man vielleicht die Opfer in einem erträglichen Rahmen halten kann. Aber nur, wenn alle Betroffenen genügend ausgebildet sind, alle sinnvollen Maßnahmen ergriffen wurden, etc., etc. Davon sind wir m. E. weit entfernt.
grauwoller hat geschrieben:Ich selber beweide mit meinen Schafen einige Kleinstflächen, die zudem allesamt an den Wald angrenzen. In Anberacht der illusorischen Forderungen hier einen Untergrabeschutz zu fabrizieren, werden gerade die ökologisch wertvollen Flächen, für die Beweidung wertlos. Ich musste leider schon, schweren Herzens, einige Flächen kündigen.
Das ist bitter!
Tatsächlich scheint das der von mir erst für die Zukunft phantasierte Verzicht auf Raum zu sein - hier auf kaltem Wege eingeführt.
Persönlich schlimm - und dann auch noch ökologisch fragwürdig.
grauwoller hat geschrieben:wo rechts der Weide eine Tankstelle mit Nachtbetrieb, links davon eine Disco und gegenüber das Rotlichtmilieu beheimatet ist. I
Du hast angesichts der Misere den Mut noch nicht verloren:-)
Nicht, daß Du das noch findest - und Dich dann mit dem Problem herumschlägst, daß die Menschen dort sich an den putzigen Wölfen freuen und ihnen die Essensreste abgeben... - war nur Spaß.

Ehrlich - ich kriege einen Knoten im Magen, wenn ich das lese. Vor lauter Wut über die Gleichgültigkeit, Dummheit und was noch alles - vornehmer: über das Politikversagen.

Ilse
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Ilse »

heumann hat geschrieben:Der letzte Rest wird jetzt vom Wolf erledigt. Man kann in vielen Gegenden und auf vielen Flächen die Herden einfach nicht schützen. Dort hört die Weidetierhaltung dann endgülig auf.
Die Frage ist doch, ob dort der Wolf leben soll(!). Angesichts der Revieransprüche - ich müßte noch einmal nach Zahlen graben, aber Wolfsreviere sind sehr, sehr groß - kann ich mir eine flächendeckende Besiedlung überhaupt nicht vorstellen, sondern eher ein punktuelles Vorkommen dort, wo es günstige Lebensbedingungen gibt. In meiner Vorstellung könnten das vielleicht Räume in den Mittelgebirgen sein, vielleicht auch vom Menschen aufgegebene Standorte (Ex-Militär). Aber dazu müßte man sicher Fachleute hören.
heumann hat geschrieben:Ich habe hingegen Fakten genannt.
Ähem. Mit den Fakten ist es immer so eine Sache, nicht wahr?
Vergleiche ohne Bezugsgrößen beispielsweise. Wenn Du mir helfen möchtest, eine tiefere Einsicht in die Dinge zu gewinnen, mußt Du schon ein bißchen mehr auffahren. Nicht, daß ich glaubte, daß Du Deine Dinge nicht verstehst!
heumann hat geschrieben: "Katastrophe der konventionellen Landwirtschaft", sondern unfassbar schlechte grüne Politik, die die Landwirtschaft weiterhin stark in die falsche Richtung verändert.
Da siehst Du also das Problem. Verstehe. Ich gebe zu, daß ich anderer Meinung bin. Aber das ist wirklich ein weites Feld.
heumann hat geschrieben:
dank der Sofawolfskuschler und anderer Grünpopulisten in Bund und Ländern geht das Artensterben ungebremst weiter.
Eine interessante These.
heumann hat geschrieben: Mit Wolfi lässt sich Geld und Stimmung machen. Kein Schwein interessiert sich hingegen für z.B. das Rebhuhn.
Aber das - wenn es auch wahr sein mag - hat doch nun mit unserer Diskussion hier gar nichts zu tun. Hier geht es doch darum, ob es überhaupt gewollt und wenn ja, möglich ist, mit dem Wolf zu leben. Mir zumindest geht es darum.

Ilse
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitrag von Ilse »

st68 hat geschrieben: Natürlich muß man naiv, oder kaltschnäuzig genug sein, um all die negativen Begleiterscheinungen von arbeitenden HSH in Deutschland ausblenden zu können. Aber mit Vernunft, Rück- und Einsicht kommt man halt nicht weiter
Ich stimme Dir zu!
Meine Hunde würde ich nicht in einen engen Schafspferch sperren, wo sie ihre Stärken überhaupt nicht mehr ausspielen könnten. Und frei laufen lassen könnte ich sie hier auch nicht. Es ist nicht einfach.
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