Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

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Henry
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Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von Henry » Di 21. Mai 2019, 06:45

Moin,
nicht anlaßlos geht es um Kupfer. Leider ist die deutsche Literatur dazu wenig konkret oder verweißt auf sich selbst. Kupferwerte der Vergiftung (als Leberlast) überschneiden sich sogar mit Normalwerten (als Leberspeicher)

Zur Behandlung (akut) steht Kupfersulfat (1000g = 15€) billigst zur Verfügung. Nach Ganter 10-20ml 1%ige Lösung (= 0,1g - 0,2g = 100mg bzw. 200mg CuSO4)

Da sich in meinem Kopfe nun schon alles dreht, eine Bitte: Kann bitte jemand mal berechnen, wieviel Kupfer pro kgKG in absolutem CuSO4 in einem gerade noch lebenden (Kupfermangel) und in einem grade noch lebenden (Kupfervergiftung) Schaf vorhanden sein sollen. Und als Zusatzpunkt: Wieviel Kupfer der absolute Verbrauch ohne Leberakkumulation pro kgKG und Tag unter normalen Bedinungen tatsächlich ist.
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Fröschchen
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von Fröschchen » Di 21. Mai 2019, 14:48

:eek: Uijuijui lieber Henry,
effizient zielführenderer Vorschlag: Frage kopieren und parallel senden an martin.ganther@tiho-hannover.de und Esther Humann.Ziehank: mail@labvetcon.de und erhaltene Antworten hierher verlinken. Habe wegen Laborergebnissen von eingeschickten Leberproben von beiden prompt für mich nutzbringende Antworten erhalten.
Allerdings stellt sich mir die Frage, wie Du zu zu den Kupferwerten im gerade noch lebendigen Schaf kommst. Biopsie am lebernen Schaf? :?:
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von peter e. » Di 21. Mai 2019, 22:24

nach meiner unmaßgeblichen Beurteilung ist die Fragestellung in sich schon etwas abwegig, um nicht zu sagen: falsch.
Bekannterweise ist der Kupfergehalt absolut über Leberproben zu erhalten, was dann für das einzelne Tier eher nicht mehr so zielführend ist (der Wert der Messung). Haar- oder Wollproben können auch herangezogen werden, sind aber nicht so konkret, können also zu falschen Reaktionen seitens des humanisten führen.
Und Blutergebnisse sind ja sowas von in die Irre führend, da wird einem ja irre von. Denn durch die Steuerung von Leber und Nieren des gesamten Stoffwechsels über und im Blut kommen die Antagonisten von Kupfer zu sehr ins Spiel - Blutuntersuchungen sind absolute Momentaufnahmen, die in der nächsten Minute schon nicht mehr stimmen können. Bei Feststoffproben sieht das etwas anders aus. Die in der Literatur propagierten Referenzwerte fußen ja auf jeweilige Untersuchungen, berücksichtigen aber nicht die Einwirkungen der jeweiligen Antagonisten, oder werden z.B. die Eisen- oder Mangan- bzw. Magnesiumwerte mit berücksichtigt? Es wird immemr nur das Kupfer allein an den Pranger gestellt. Das macht traurig.
Aber Henry - das weisst du doch weit besser als ich,.... oder?
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von Henry » Di 21. Mai 2019, 22:47

Mir geht es um Folgendes:
Wir haben ein Lamm aufgenommen, das recht sicher an Kupfermangel litt (Entfärbung der Haut, Ruckreiz, Saugunlust, Verlust der Gehfähigkeit ...) Dieses Lamm wurde mit CuSO4 behandelt - konkret 10ml 1%ig oral. Binnen 16h war nun die Stehfähigkeit wieder hergestellt, nach 24h die Gehfähigkeit und nach nunmehr 32 auch die Aufstehfähigkeit. Nach dem Akutzustand und seiner zügigen Verschlechterung gehe ich - primitiv gedacht - davon aus, daß der Kupfermangel bis zur Überlebensgrenze ausgeprägt war, der Leberspeicher also leer.

Wenn ich jetzt wüßte, wieviel Kupfer (CuSO4-Equivalent) insgesamt in dieses Lamm gehören, dann könnte ich seine Kupferversorgung auf genau diesen Wert binnen weniger Tage einrichten und die Resorptionsverluste als Puffer nutzen. Dann hätte ich ohne andauernde Blutserumuntersuchungen die Gewißheit, daß zumindest für den Moment, der Kupferspeicher voll ist und die Schwankungen der täglichen Versorgung auszugleichen in der Lage.
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von peter e. » Mi 22. Mai 2019, 23:17

Wenn ich jetzt wüßte, wieviel Kupfer (CuSO4-Equivalent) insgesamt in dieses Lamm gehören...
dies auf den Punkt genau zu berechnen ist (meiner Meinung nach) schier unmöglich, weil es zu viele Neben-Parameter gibt, die individuell unterschiedlich sind. Dein "Versuch" hat ja offensichtlich gezeigt, dass du nicht allzuviel daneben liegst. Beim nächsten Tier kann die Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden, dass es nicht funktioniert bzw. eine 2%-ige Lösung sinnvoll ist. An der menge würde ich nicht viel drauf geben. Hier und auch woanders sind Fingerspitzengefühl und Erfahrungswerte gefragt - jetzt hast du ja einen Erfahrungswert, der für die nächste Anwendung als Grundlage dienen kann.
Im Übrigen hätte ich auch mit Vit-B-Komplex gearbeitet bzw. Selen.
Mir fällt noch etwas ein: früher hatten die alten Schäfer (wobei bitte jetzt nicht diskutiert werden sollte, ob es früher auch junge Schäfer gegeben hat) ein kleines Fläschen Kupfervitriol in der Tasche. Bei Durchfall, Wundbehandlung und anderem wurde dem Tier ein paar Tropfen Kupfervitriol eingegeben und es war gut. Angesprochen auf die "Giftigkeit" von Kupfer wurde mir gesagt, dass die Leber durch einen Defekt streikt oder aber durch eine längere Überversorgung: eine kurze "Impulsgabe" von Kupfer würde verarbeitet werden können.
Um auf dein Beispiel zu kommen. Hättest du jetzt jeden Tag eine Lösung gegeben hätte es vielleicht eine Vergiftung gegeben.
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von Insane » Do 23. Mai 2019, 07:59

peter e. hat geschrieben:.
Im Übrigen hätte ich auch mit Vit-B-Komplex gearbeitet bzw. Selen.
Selen, Vitamin E und B sowie Calcium hat er auch bekommen. Das blieb jedoch ohne "merkliche" Wirkung. Erst das Kupfer hat eine Verbesserung gebracht.
Das ist kein Heu in meinen Haaren - das ist Schäferglitzer :?:

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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von Henry » Do 23. Mai 2019, 08:58

@peter; Deine Gedanken sind auch meine.

Wenn man sagen könnte, wieviel Kupfer ein Schaf in der Leber maximal speichern kann, dann könnte man schon wenigstens ‚ne Vorstellung der maximalen Menge bekommen. Die Konzentrationswerte im Lebergewebe beziehen sich auf kg-Frischmasse also Schlachtleber. Es fehlt aber schon das Verhältnis Lebermasse zu Körpermasse. (Wenn ich die Leber auf‘n Tisch hab‘ ist die Kupferversorgung das geringere Problem des Schäfchens)

Für Calzium hab‘ ich irgendwo mal eine schöne Bilzanz gefunden. Aufnahme und Verbrauch für Knochenwachstum der Lämmer und Laktationsverlust und Ausscheidungsverlust. Da konnte man gut ein Gefühl kriegen, wieviel Calzium über Lämmerknochen und Milch „verloren“ gehen und kriegte wenigstens ein Gefühl. Bei Kupfer ist andauerd der Anteil in der Ration TS angegeben (aber nicht die Herleitung) und es ist folglich Mumpitz mit der Trockenmasse von Milch zu rechnen.

Martin Ganter stellt auf den Leberspeicher ab. Dort müssen die Werte von 10-120mg/kgFS anzutreffen sein. (Das ist ein wahnsinns Bandbreite von 1200%) Gleichzeitig liegt der Tagesbedarf bei 0.1mg/kg KG. (100 Schafe zu 80kg plus 200 Lämmer zu 10kg = 10.000kg KG x 0.1mg = 1.000mg = 1g.) Das bedeutet, in einem System, das sehr langsam reagiert und viele Einflüsse kennt ins Blaue zu schießen oder wie Martin Ganter empfielt: erst mal Lebern ins Labor zu geben und dann zu korrigieren und dann wieder Lebern ins Labor zu geben.

Leider hilft das wenig. Es ist eben etwas Anderes, die Aerodynamik einer Cessna zu berechnen als damit zu fliegen. Gut-Glück hat Wilbur (das Mangellamm) zwar womöglich grade noch geholfen aber ich will schon gern wissen, was ich tue. :gruebel:
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von Henry » Do 23. Mai 2019, 21:41

Nur zur Info:
CuSO4 (wasserfrei) enthält 40% Kupfer
CuSO4-Pentahydrat enthält 25% Kupfer
1kg CuSO4Pentahydrat enthalten folglich 250g Kupfer.
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von Henry » Sa 25. Mai 2019, 13:22

Im „Ganter“ steht 0.1mg/d/kgKG Cu als Tagesbedarf. Das ergibt für ein 100kg schweres Schaf einen Tagesbedarf von 10mg. 10mg Cu sind in 40ml einer 1%igen CoSO4Pentahydratlsg. (Bzw. In 20ml einer 2%igen Lsg.)

Gleichzeitig steht da, daß Cu Mangel mit einer Einmalgabe (die gegebenenfall nach 4 Wochen zu wiederholen sei) behandelt werden kann.

Für Lämmer ist angegeben: 10-20ml 1%ig
Für tragende Mutterschafe: 50ml 2%ig = 100ml 1%ig)

Seht Ihr mein Problem?

Das 100-kg-Mutterschaf in Kupfermangel (also bereits Unterdeckung) kriegt eingegeben (nicht resorbiert) grade mal Bißchen mehr als die doppelte Tagesbedarfsdosis. Das hilft also für heute und morgen, aber nicht für in 4 Wochen.

Sehr unbefriedigend. Oder rechne ich falsch?

Wilbur geht es fast schon wieder ganz gut.
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Re: Trockensubstanz Leberkupfer Blutspiegel

Beitrag von peter e. » Sa 25. Mai 2019, 22:27

rein rechnerisch - wie du es ausdrückst - ist es sicherlich problembehaftet, wenn man sich über die tatsächliche Bedeutung von Mengen und Prozenten im Klaren ist bzw. sein kann. Deshalb hat dein Problem (nein: ich möchte es so nennen: deine Berechnung/Überlegung) "nur" eine rein mathematische Bedeutung.
Die tatsächliche Aus- oder Einwirkung ist ja nicht konkret vorherzusagen oder planbar, es ist eher wie Kaffesatzlesen oder so.
Eine nicht gestellte Frage ist bisher unbeantwortet geblieben: WARUM hatte das Tier eine offensichtliche Kupferunterversorgung? Vielleicht kann aus diesem Grund schon eine Mengenberechnung und deren Wahrscheinlichkeitswirkung erahnt werden.
peter e.

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